Idézetek és értelmezéseik

Mondataink

Totem vagy madárijesztő?

2020. október 18. - Csöncsön

Horthy kormányzó alakja hol totemként szolgál, hol madárijesztőként, aszerint, hogy melyik tábor használja fel.

Kevés megosztóbb alakja van a magyar történelemnek, mint Horthy Miklós. Szinte nincsen olyan (pozitív vagy negatív) jelző, amelyet ne használtak volna már vele kapcsolatban.

Engem a figura már — talán éppen ezért — nagyon régóta érdekel. Azt is be kell vallanom, mindig éreztem iránta bizonyos rokonszenvet; mint mindenki iránt, akiről úgy éreztem, mértéktelenül vagy igazságtalanul gyalázzák. De hogy pontosan ki volt ő, azt mindeddig nem igazán tudtam.

https://m.blog.hu/mo/mondataink/image/0158a5fd0b04208b06ba4c65f6c90a95.jpgMost azonban, hogy elolvastam Catherine Horel, francia történész magas színvonalú, mértéktartó és szélsőségektől mentes monográfiáját, sokkal jobban és pontosabban el tudom helyezni a kormányzót a magyar történelemben. Arra gondoltam olvasás közben, milyen jó volna, ha ezt a könyvet minden magyar elolvasná, és tanulna belőle, akár nemzetrontónak, akár nemzetmentőnek tekintette korábban Horthyt, aki valójában egyik sem volt (vagy ha igen, akkor mindkettő).

Talán valóban egy külső szemlélőnek kellett eljönnie, hogy megtisztogassa a Horthy-képet a rá rakódott sok hazugságtól, amely az utóbbi száz évben merőben torzzá alakította a megítélését. Az egypártrendszerű diktatúra idején egy fasiszta diktátor képét igyekeztek kialakítani róla, aki pedig sem fasiszta nem volt, sem diktátor. Ennek ellenhatásaként a jobboldali emlékezetkultúrában egy homlokegyenest ellenkező kép alakult ki Horthyról; mintha szükségképpen csak az ellenkezője lehetne igaz annak, amit addig terjesztettek. (Nagy tanulság lehet ez minden történelemhamisító számára: akit nem a valóság érdekel, az nemcsak annak saját kedve szerinti, de az ellenkező irányú torzítását is elősegíti.) Mindez azt eredményezte, hogy mind a mai napig erősen meghatározza a magyar emlékezetkultúrát egyfajta szabad és vallásos jellegű bánásmód a tényekkel.

Horthy kormányzó alakja hol totemként szolgál, hol madárijesztőként, aszerint, hogy melyik tábor használja fel.

Ez a mondat Horel könyvében az utolsó, összegző fejezetben található, ahol a francia történész Horthy utóéletét elemzi. Pontosabb helyzetleírással még nem találkoztam.

De vajon miért nem lehet Horthy egy tudományos vizsgálódás után sem totem, sem madárijesztő? Ki volt ő valójában?

Horthy Miklós Ferenc József egyik szárnysegédje volt, ami egyfajta személyi titkárt jelentett. Nemcsak szoros kapcsolatban állt a császárral, de mélységesen tisztelte és szerette is őt. Elmondása szerint sem addig, sem azóta nem találkozott senkivel (pedig amikor ezt 1952-ben írta, már nagyon sokféle országvezetővel találkozhatott), aki annyira méltó lett volna az uralkodói címre, mint Ferenc József. Részben ez a katonai pályából is adódó tekintélytisztelet, részben Horthy családjának társadalmi helyzete magyarázza, miért vált az ifjú tengerésztiszt a régi rendszer odaadó hívévé.

És éppen ez magyarázza meg Horthy személyiségét: ő azért nem lehetett fasiszta vagy náci, mert történetileg ez a két mozgalom pontosan a régi rendszer radikális átalakítására tört, és nem konzerválására. Ami pedig az erénye (hogy nem volt náci, sőt ameddig csak lehetséges volt, ellenállt a nácizmusnak), éppen az a hibája is: konzervatív, sőt sok tekintetben reakciós szemléletével képtelen volt megérteni a kibontakozó új világ merőben új problémáit.

Hadd tisztázzak itt zárójelben két fogalmat. Konzervatív és reakciós szavakat én abban az értelemben használom, ahogyan azokat John Kekes konzervativizmusról szóló könyvében megtanultam. Reakciós az, aki vissza akarja forgatni az idő kerekét, és újra akar építeni egy már elmúlt, következésképpen anakronisztikus világot. Konzervatív pedig az, aki minden változást csak annyiban támogat, amennyiben az nem jár valós értékek szétrombolásával. Horthy sok tekintetben inkább reakciós volt, mint konzervatív; egyebek között ezért sem lehet ideális alakja egy jobboldali kultuszteremtésnek. Ha a jobboldal hősöket szeretne magának, sokkal inkább érdemes például Bethlen István vagy Kállay Miklós, esetleg Tisza István alakjaira koncentrálnia.

Bizonyos szempontból valóban megható Horthy ragaszkodása a Monarchia világához, amely nemcsak felszínesen fejeződött ki, de a monarchia népeihez való viszonyában is. Ferenc Józsefhez hasonlóan a birodalom szinte valamennyi nyelvét kitűnően beszélte (ezen kívül folyékonyan társalgott angolul és franciául; olaszországi útja során pedig beszédeit minden gond nélkül megtartotta olaszul). A délszlávokat különösen szerette, fiumei működése során számos horvát barátra tett szert. Valójában sohasem értette meg, hogy miért kellett egy szerinte jól működő struktúrát szétrobbantani; és ez az értetlenség egész működésére rányomta bélyegét.

Horthy pályájának csúcsa alighanem az 1938-as év volt. Ekkor rendezték meg Magyarországon az Eucharisztikus Világkonferenciát. Budapesten ez az ünnepségsorozat hasonlóan nagyszabású volt, mint annak idején 1896-ban a milleniumi emlékév. Magyarország ekkorra már jóformán maga mögött hagyta a gazdasági világválság időszakát, kezdett kilábolni a nemzetközi elszigeteltségből; és úgy tűnt, megtörténhet a csoda is: úgy visszaszerezni elcsatolt területeket, hogy ennek nem lesz vérontás a velejárója. Az Eucharisztikus Konferencia — ezt érdemes hangsúlyozni — egyfajta új pogányság (azaz a nemzeti szocializmus) elleni erődemonstráció is volt. Nem véletlen, hogy Goebbels kategorikusan megtiltotta a német és osztrák papoknak, egyházi személyeknek az azon való részvételt. Úgy tűnt tehát, hogy Magyarország nemcsak jól taktikázik, de erkölcsi szempontból is a helyes oldalon áll.

https://www.iec2020.hu/sites/default/files/styles/paragraph_embed/public/image/2019/05/04/1938.jpg?itok=ZAoiJ6fn

Kép az 1938-as Eucharisztikus Világkongresszusról

És éppen ez az 1938-as év indította meg az országot a lejtőn. A csúcspont pillanatnyi illúzió volt csupán. Az év az első zsidótörvény éve, valamint Imrédy Béla beiktatásáé, aki a német megszállásig terjedő egész korszak leginkább nácibarát szellemiségű miniszterelnöke volt. Horthy személyi döntései innentől kezdve egyre gyakrabban elhibázottak, az irányítás egyre inkább kicsúszott a kezéből.

A kormányzó 1938-ban 70 éves volt, de minden szemtanú (és a fennmaradt felvételek) szerint bámulatos egészségi állapotnak örvendett. Mindennap lovagolt, nagyon sokat edzett, úszott, sportolt, tartása egyenes volt, nem úgy nézett ki, mint egy magatehetetlen aggastyán. Szelleme azonban még valahol a századforduló világában ragadt. Vakon megbízott katonái engedelmességében, a náci veszély mértékét pedig még mindig félreismerte. Szálasiékat ugyan betiltotta, de ekkorra már az egész közhivatali rendszerbe tömegével szivárogtak be az antiszemita, nácibarát elemek. Éleslátása össze sem hasonlítható Bethlen Istvánéval.

Az utolsó hat kormányzói év 1938 és 1944 között már tragikus csúszás a lejtőn, melyet 1942-ben Kállay miniszterelnök és saját, németellenes fia kinevezésével igyekezett fékezni. A katasztrófa aztán eléri őt is és az országot 1944-ben.

Magam úgy gondoltam sokáig: lényegében nem lehetett volna másképp. Az egész térségben legalább 1938 (az Anschluss) óta lényegében az történt, amit a nácik akartak. Akármit akart volna Horthy (vagy bárki), nagyjából ugyanaz történt volna itt (csak esetleg már hamarabb), mint ami 1944-ben.

Horel könyve meggyőzött róla, hogy ez nem feltétlenül igaz. Horthynak elképesztő tekintélye volt az országban, és ezt felhasználva talán lehetséges lett volna ellenállási mozgalmat szervezni a német megszállás ellen. Ami pedig ezt alapjában megakadályozta, abban közvetve maga a kormányzó is ludas volt: a közvélemény és a tiszti kar egyre szélsőségesebbé váló antiszemitizmusa, lappangó rokonszenve Hitler személyével és birodalmával.

Horthy tehát nem volt hős, így nem lehet totem; de semmi esetre sem volt nácibarát, így ilyen értelmű madárijesztőként sem volna szabad használni, ha az igazság érdekelne minket. Hibái, tévedései és súlyos mulasztásai pontosan abból fakadtak, amiből náciellenessége is: idealizált egy elsüllyedt világot, amelynek belső strukturális gondjaival és fenntarthatatlanságával sohasem volt képes vagy hajlandó keményen szembenézni.

 

comments powered by Disqus

A bejegyzés trackback címe:

https://mondataink.blog.hu/api/trackback/id/tr6316244420

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2020.10.19. 23:06:20

@kewcheg:

Ez egy nagyon egyoldalú kép a korról. Ajánlom neked a nagyrészt a Horthy-korban játszódó Égető Eszter című regényt. Németh László népi író volt, értelemszerűen nem idealizálta a vidéki Magyarországot. Nagyon is látta az elmaradottságot is. De a tabló, amit lefest a korról, jóval sokszínűbb, összetettebb képet mutat az általad leírtnál.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.10.19. 23:13:20

@kewcheg:

Honnan kiabál az "elvtárs" 1954-ből??

trainingandpractice.hu/sites/default/files/kepzes_es_gyakorlat/tanulmanyok/02-Kozak_Csaba-tanulmany.pdf

"Miután tehát az ország belpolitikai és anyagi lehetőségei kedvezővé váltak a reform szá-mára, Klebelsberg első dolga volt egy általános, egész országra kiterjedő felmérés elkészítte-téseaz iskolák helyzetéről, a tankötelesek számáról, illetve az egyes területek iskolaellátottsá-gáról. A miniszter a konzekvenciákat levonva jutott arra a megállapításra, hogy a tankötelesek számához képest aránytalanul kevés az iskola,és ezen a helyzeten csak egy drasztikus reform változtathat. Az iskolák építéséről és a tanítói lakások felállításáról szóló törvénytervezet 1925 nyarára elkészült, és az országgyűlés közoktatási és pénzügyi bizottsága elé került meg-vitatásra. Az ottani rövid vitát követően elfogadásra került,és aminiszter beterjeszthette, márminttörvényjavaslatot. A javaslat igen heves vitasorozatot generált, amelynek bemutatására a Néptanítók Lapjaegy rendkívüli számot jelentett meg. A viták elcsitulását követően azonban megszületett az 1926. évi VII. törvénycikk a mezőgazdasági népesség érdekeit szolgáló nép-iskolák létesítéséről és fenntartásáról. A törvény 5 éven belül 5000 iskolai objektum(2. kép)építését irányozta elő .."

Olvass többet, írj kevesebbet! :)

kewcheg 2020.10.19. 23:26:37

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: igen,persze,Klebelsberg megteremtette a lehetőségét minden kis parasztgyereknek, hogy hat elemit jól-rosszul elvégezzen.Slusszpassz.Itt a vége fuss el véle a jóeszű, értelmes gyereknek ugyanúgy,ahogy az agyatlannak.
Vagy mehetett papnak-esetleg.
Elvtárs nem vagyok, ez inkabb illik a mostani kormányra,ők buzulják szovjetoroszországot,meg a vörös kínát...

kewcheg 2020.10.19. 23:42:39

@Csöncsön: Lehet,de a masszív fellahin milliók helyzete nem javult 1920 meg 44 között, és sajnos ez ágyazott meg a kommunistáknak.Horthyék előrelátóbbak lettek volna, kifogták volna a szelet a kommunizmus vitorlájából...

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.10.19. 23:44:40

@kewcheg:

Gombás Pál selegszántói parasztgyerekből lett fizikaprofesszor..

leo getz 2020.10.20. 00:48:20

@padlogaz: A vezérkar nem állt mellette! A magyarok nem azért harcoltak a németek mellett a szovjetek ellen, mikor a szovjetek jöttek, mert a szövetség... Hanem mert a lengyel példát látták. A szovjet megszállás után a lengyeleknél összeszedték az értelmiséget, és vagonokba zárva elhurcolták. Ügyvédek, papok, katonák, rendőrök... Katyn története... Orsós Ferenc patológus részt vett a németek kérésére a vöröskereszt oldalán a tömegsírok feltárásában. Az ott tapasztaltak bejárták a magyar vezérkart, és tudatában voltak annak, hogy Sztálin kíméletlenül kivégezheti őket... Inkább harcban esni el, mint hogy szovjet fogságba esni... Fura módon a szovjetek soha nem lettek felelősségre vonva a népirtásért, és mai napig ez a lengyel-orosz kapcsolatok mérgezője... Később a teljes lengyel kormány lezuhant az emlékhelyre érkezvén, és ott is ment a mutogatás hogy oroszok intézték el vezetőket.
Egyébként 1945-ben dr. Orsós Ferencet kizárta az MTA. A mai napig nem rehabilitálták, viszont 1990-ben a szovjet beismerés után kijelentették, hogy Orsós nem adott hamis szakértői véleményt.

kéki béla 2020.10.20. 02:06:34

@ulpius66: tudod, te szarházi náci, én nem ismertem egyik nagyapámat sem, a "hősödnek" hála... A Donnál halt meg mindkettő... inkább a fajtád felmenői döglöttek volna meg, mielőtt az úgynevezett szüleitek létrejöttek!

kéki béla 2020.10.20. 02:10:13

@Csöncsön: amennyire én látom/tudom, horthy viszonya a nácikhoz, nyilasokhoz kb. olyan volt, mint orbánéknak a ruszkikhoz és a migatyánkhoz... Röviden összefoglalva, egy gerinctelen szarember volt a méltóságos úr, a tengertelen tengernagy.

kewcheg 2020.10.20. 07:01:42

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: volt ilyen is, jokor volt jo helyen, egy a százezerből....

John Nethem 2020.10.20. 07:59:55

@Csöncsön:

BORHI LÁSZLÓ történész a megnyitott amerikai levéltárak kutatásai után arra jutott, hogy a szövetségeseknek semmi eltökéltségük nem volt abban, hogy Magyarország kiugrása megtörténjen, abban csak hitegették Magyarországot, hogy a németek a déli területekre vezényeljék a seregek nagyobb részét, lehetőséget teremtve a szövetségeseknek a gördülékenyebb partraszállásnak.
index.hu/techtud/tortenelem/2019/04/04/borhi_laszlo_interju_nemet_megszallas_kiugras_amerikai_provokacio_holokauszt_felelosseg/

index.hu/tudomany/tortenelem/2015/08/20/amerika_provokalta_ki_a_nemet_megszallast/

I.Istvan 2020.10.20. 08:01:19

Igazi hazafi, nagyformátumú, tiszteletre méltó ember volt.

DFK 2020.10.20. 08:29:50

@Csöncsön: végre valaki vigyáz arra, hogy az illető ne vágja tönkre a blogját!

Pierr Kardán 2020.10.20. 09:10:35

Horthy lovastengerész volt, ez írja le a legjobban a katonai képességeit. Persze tengerészként sem ért el különösebb sikereket, hadihajó parancsnokként egyszer keveredett komolyabb csatába, de megsebesült, ezért nem tudott különösebb ráhatással lenne a csata kimenetelére. A hajóját is csak a szerencsésen megérkező erősítés mentette meg. Az, hogy végül a flotta parancsnoka lett, az csakis I. Ferenc József (korábbi) császárhoz fűződő jó viszonyának köszönhető, ugyanis Horthy korábban a császár szárnysegédje (titkára) volt. A háború végén még minden mindegy alapon megpróbált egy támadást, kvázi ennek köszönhető a flotta egyik legjobb hajójának a Szent István csatahajónak az elvesztése.

Szárazföldi katonai pályafutása hasonló volt, az ő irányítása alatt komolyabb csatába a hadsereg szerencsére nem keveredett, tragédia lett volna abból is. Budapestre is csak akkor vonult be, amikor az antant szigorú ellenőrzése mellett a román csapatok már kivonultak.

Ebből kifolyólag a valódi katonai felsővezetés mindig lenézte Horthy katonai képességeit, de mivel kormányzó volt, ezért az akkoriban természetes tekintélyelvű vezetés miatt elfogadták őt. Ez természetesen nem lett volna elegendő a második világháborúból történő kiugrás katonai megszervezéséhez, ahhoz egy neki sokkal jobban engedelmeskedő katonai vezetésre lett volna szüksége, az pedig nem volt meg.

Az meg már más kérdés, hogy a kiugrási kisérletből legfeljebb egy nagy vérfürdő lett volna, a német csapatok kb. 2-3 nap alatt verték volna le a magyar hadsereg ellenállását, szóval történelmi távlatban nem lett volna nagy relevanciája a dolognak :-(

Dan da Man 2020.10.20. 09:19:59

Istenem. Ilyen vén fasz vagy, és tudod használni a Zinternetet. Sőt, még a Caps Lock is megvan?
Büszke lehetsz magadra. Haladsz a korral.
Szerencsére már nem kell sokáig...

A topic-ot illetően: ez a baj a magyarokkal. Hogy ahhoz, hogy egy objektív képet tudjunk bármiről kapni, egy külföldi ember kell. Mert belülről KÉPTELENEK vagyunk kategóriáktól mentesen gondolkodni.
Pedig erre lenne szükség. Hogy a világot olyannak lássuk, amilyen, ne pedig olyannak, amilyennek szeretnénk, vagy amilyennek a sérelmeink engedik.

Szóval köszönöm, hogy felhívtad a figyelmet a könyvre.
(És azt is, hogy Matyikát kiirtottad innen.)

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.10.20. 09:39:44

@kewcheg: Megvolt a lehetőség az oktatási rendszerben a kitörésre. Nem Gombás volt az egyetlen..Persze listázás nem volt, mint a kommunisták alatt, ha ezt hiányolod..

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.10.20. 09:42:34

@Pierr Kardán:

"Ebből kifolyólag a valódi katonai felsővezetés mindig lenézte Horthy katonai képességeit"

Hidd el, ezzel a brit katonai felsővezetés is így volt Churchill esetében.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.10.20. 09:43:49

@John Nethem:

Magyarázhatsz nekik. Történelemszemléletük megrekedt kb. a 70-es évek szintjén..

kewcheg 2020.10.20. 09:47:24

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: nem hiányolom a listázást.Számomra a kommancs rendszer még elfogadhatatlanabb volt mint a Horthy.De nem csak ez a két út létezett.....a két legszarabb.....

chrisred 2020.10.20. 10:07:41

@John Nethem: Igen, ezekből is látszik Horthy történelmi hibája. Késő volt 1942-ben felvenni a kapcsolatot a szövetségesekkel.

chrisred 2020.10.20. 10:08:22

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Vagy az ismereteik túlnőttek a tiéden.

cvsvrs 2020.10.20. 10:43:36

@Dan da Man:
ezt a szélsőséges vitát a tudományos akadémia provokálja. a budapesti iskola. így nevezik magukat a tanácsköztársaság hívei. a mai napig ennek a körnek állít emléket budapest választói többsége. ezért merem nevezni annak. a szélsőséges megítélés ebből adódik. a körúttól távolodva a többség konszenzusra törekszik. hja és ott laknak a magyarok. nem a vidéki magyarok vitáznak horthy-ról. nem is a külföldiek. hanem szinte kizárólag a budapestiek. akiket összekeversz "a" magyarokkal.

chrisred 2020.10.20. 10:47:25

@cvsvrs: Bizony, a pestiek, akik 1848-ban és 1956-ban is megzavarták az "igazi magyarok" nyugalmát.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2020.10.20. 10:50:32

@Pierr Kardán:

Elgondolkodtató, hogy Horthyban csakugyan volt valamiféle "színészi hajlam". Képes volt rá, hogy eladja magát háborús hősnek, majd nemzetmentőnek, aki kiűzi Magyarországról a bolsevikokat, de ha egy picit megbolygatjuk ezeket a dolgokat, kiderül, hogy semmi sem egészen úgy volt, mint a legendákban.

Azok, akik találkoztak vele, egyöntetűen kiemelik, mennyire megnyerő személyiség volt. Van a könyvben is egy ilyen idézet: Horthy mindig képes volt a beszélgetőpartnerének úgy hízelegni, hogy az őszintének hasson.

Könnyen lehet, hogy ez is oka a szélsőséges megítélésnek: valójában sokkal kisebb hatalma volt, mint amekkorát beleképzeltek, mint amekkorát, mondhatni, "megjátszott".

chrisred 2020.10.20. 11:06:27

@Csöncsön: Valójában ebbe a szerepbe szárnysegédként beletanulhatott. Ami viszont államférfiként visszaüthetett, ahelyett, hogy kiállt volna azokért, az érdekekért, ami az országának fontos volt, inkább arra ügyelt, nehogy kényelmetlen helyzetbe hozza a partnerét.

cvsvrs 2020.10.20. 11:45:56

@chrisred:
1848-ban a magyarország fellázadt a birodalmi németekkel szemben. és abból alakult ki a forradalom, szabadságharc és függetlenségi háború. de ez nagyjából hasonlóan ment végbe budapesten és vidéken. horhy vagy akár kádár megítélését illetően vidéken többé kevésbé konszenzus van. az egyszerű ember is tudják, értik, érzik ezeknek a politikusoknak bűneit, hibáit és az erényeiket is. ez ügyben is a szélsőségek szinte kizárólag budapestre, a fővárosi értelmiségre korlátozódnak. és ebből lesz az, hogy "a magyarok".

chrisred 2020.10.20. 11:52:21

@cvsvrs: Nem, vidéken a 1848, 1918, 1956 eseményeinek nagyjából a felét értették. A függetlenségi harc része megvolt, a polgári forradalom része viszont sötét homály. Petőfi megbukott a képviselőválasztáson a Kunságban, mert az emberek bajkeverőnek tartották, aki a nemesség ellen uszít.

cvsvrs 2020.10.20. 12:08:04

@chrisred:
1848 nem a magyar nemesség, hanem a császáriak ellen szerveződött. a reformkor sem állt szembe a nemességgel. a reformáció sem. szemben a francia forradalommal egyik se szüntette meg a magyar királyságot. kossuth se. horthy sem. kossuth liberális nacionalista volt. horthy illiberális.

steery 2020.10.20. 12:20:17

Horthy karrierjének két csúcsa volt: először katonaként az otrantói csaták miatt, majd utána kormányzóként a megszállt területek egy részének visszaszerzése miatt. Trianon óta eltelt 100 év és máig ő az egyetlen magyar politikus, akinek sikerült visszavennie valamennyit az elrabolt országrészekből. De ezen giga sikerek helyett az utókor folyton csak a rossz döntésein csámcsog. Gondosan elfelejtve, hogy minden politikusnak vannak jó és rossz eredményei is.

chrisred 2020.10.20. 12:20:32

@cvsvrs: A reformkor nem a nemességgel, hanem a nemesi előjogok rendszerével állt szemben. Ahogy 1848 is, a 12 pontból ugyanannyi követelés szól az előjogok eltörtléséről, mint ahány a Habsburgokkal szembeni függetlenségről. Kossuth polgári politikus volt, Horthy royalista.

"szemben a francia forradalommal egyik se szüntette meg a magyar királyságot."

A magyar forradalomnak sajnos ideje se nagyon volt rá. A francia forradalom során a Bastille bevétele után több mint három évvel kiáltották ki a köztársaságot, a magyar forradalom viszont másfél évig sem tartott.

chrisred 2020.10.20. 12:22:30

@steery: "Trianon óta eltelt 100 év és máig ő az egyetlen magyar politikus, akinek sikerült visszavennie valamennyit az elrabolt országrészekből. "

Pár évig. És a döntései következtében nem csak ezeket a területeket vesztettük el, hanem az ország még a trianoninál is kisebb lett.

cvsvrs 2020.10.20. 12:24:37

@chrisred:
1848-as felelős kormány élén gróf batthyányi lajos állt. és ő harcolt a magyar nemesség ellen. lófaszkarikát. ez a kommunisták és a tanácsköztársaság híveinek beállítása. budapest választói többsége ezt vallja a mai napig. ez a balliberális közfelfogás, ami alapjaiban hamis. a jobboldali pedig féligazságokon alapul.

chrisred 2020.10.20. 12:29:21

@cvsvrs: Mert Ferdinánd megbízást adott volna egy nem nemesi származású kormányfőnek is?

cvsvrs 2020.10.20. 12:39:07

@chrisred:
1848-as magyar kormány élén egy gróf állt. hogy állhatott az szemben a magyar nemességgel? polgárjogot akartak adni mindenkinek, de nem a nemességgel szemben harcoltak. ez a tanácsköztársaság pártiak és a kommunisták beállítása. meg hogy nem érették a kunsági parasztok. dehogy nem. nagyon is értették. az ország idegen megszállói ellen harcoltak. a császáriak ellen.

chrisred 2020.10.20. 12:44:45

@cvsvrs: "polgárjogot akartak adni mindenkinek, de nem a nemességgel szemben harcoltak."

Jó, akkor kezdjük újra:

- Törvény előtti egyenlőséget polgári és vallási tekintetben.
- Közös teherviselés.
- Urbéri viszonyok megszüntetése.
- Esküdtszék, képviselet egyenlőség alapján.

Szóval ezek nem a nemesi előjogok eltörlésére irányulnak?

"meg hogy nem érették a kunsági parasztok. dehogy nem. nagyon is értették. az ország idegen megszállói ellen harcoltak."

"Forradalom és szabadságharc" Ez az egyik fele. A másik felét, amit Petőfi ugyanúgy képviselt, meg nagyon nem értették.

cvsvrs 2020.10.20. 13:04:15

@chrisred:
1849-ben a trónfosztással sem szűnt meg a királyság. a királyi magyarország honvédei a császári ellenében harcoltak. az idegen megszállás ellenében. ahogyan 1956-ban szovjetorosz megszállás ellenében. és horthy is szervezett valamennyi antifasiszta ellenállást. ez volt a kiugrási kísérlet. ugyanaz a waffen-ss tiszt rabolta el a fiát, akinek a vezetésével kiszabadították mussolini-t.

midnight coder 2020.10.20. 13:04:47

@kéki béla: Ha anno Horthy nekiáll izmozni Hitlerékkel, akkor a magyar operetthadsereget Hitlerék kb. egy mozdulattal lesöprik az asztalról, és utána szépen módszeresek összeszedik és kiirtják az összes kommunistát és zsidót és cigányt. És persze nem csak itt, mert hogy jó pár szomszéd figyelte zsidóügyben hogy mit lép Horthy. És az ország megszállásáig innen nem vitték el a zsidókat, és utána is elég gyorsan leállította a dolgot - más kérdés, hogy sokaknak nem elég gyorsan.

Azt már persze mindenkinek a saját megítélése, hogy jobb lenne-e most a helyzet, ha nem lett volna Horthy és ma nincsenek az országban zsidók, cigányok és kommunisták. :-D

midnight coder 2020.10.20. 13:10:46

@Csöncsön: "Könnyen lehet, hogy ez is oka a szélsőséges megítélésnek: valójában sokkal kisebb hatalma volt, mint amekkorát beleképzeltek, mint amekkorát, mondhatni, "megjátszott". "

70 évesen, bármilyen jó egészségi állapotban vagy is, már erősen a leszállóágban vagy. Ráadásul Horthy igazából szerintem soha nem volt az a kimondott IQ bajnok.

cvsvrs 2020.10.20. 13:15:33

@chrisred:
és követelték a nemzetőrség felállítását. amivel a nemességre rótt katonai kötelezettségeket eltörölték. valamint a nemzeti bank felállítását. amivel elsősorban a nemesség járt volna jól. a tanácsköztársaság követelte szimplán a nemesi jogok eltörlését. az nem akart se nemzeti őrsereget, se nemzeti bankot. ezeket horthy illetve a bethlen kormány szervezte meg.

midnight coder 2020.10.20. 13:35:53

@kewcheg: "A Horthy-imádóknak: Magyarországon 1945-ig középkor volt"

És mit gondolsz, akkoriban mondjuk egy angol szolgálónak vagy ipari melósnak mennyire volt fasza az élete ? Másrészt, 45 után is maradt a középkor, normális életszínvonal csak a mezőgazdasági forradalommal lett itt is. Az én szüleim 45-ben születtek, és az ő korosztályuk még emlékszik hogy fiatalon a kaja bizony még szűk keresztmetszet volt az átlagpolgárnak.

John Nethem 2020.10.20. 14:02:12

@chrisred:

Meglehet.

Csakhogy egy dolog UTÓLAG okosnak lenni KÍVÜLállóként a rendelkezésre álló összegyűjtött információk alapján , és más dolog az adott helyzetben az adott mennyiségű információk birtokában dönteni. Egy adott döntés helyességét nem a döntés pillanata határozza meg, hanem a jövőbeni kihatása, amiről meg még senkinek semmiféle fogalma, vagy legalábbis EGZAKT/empirikus tudása/ismerete nincsen, maximum sejtése, vagy valószínűsítése. És nyilván minden egyes döntéshozó mérlegel.

John Nethem 2020.10.20. 14:06:14

@steery:

Ez így van.

És bizony MERKEL sem a jóságos kormányfők között lesz megemlítve a történelmi palettán, hanem a negatív figurák között ( mindazok ellenére, hogy sok jó dolgot tett) , akik meggondolatlan lépésükkel évtizedekre elintézték Európát, és megágyaztak bizonyos vallási - és polgárháborúknak.

chrisred 2020.10.20. 14:09:36

@cvsvrs: 1849-ben a Függetlenségi Nyilatkozatban az szerepelt, hogy az ország leendő kormányzati rendszerét a teljes országgyűlés fogja megállapítani - mivel akkoriban az ország nagyobbik része megszállás alatt állt. Tehát az akkori nemzetgyűlés nem érezte feljogosítottnak magát, hogy ilyen kérdésben állást foglaljon.

Horthy kiugrási kísérlete operett manőver volt, az egész országban vagy öten tudtak róla - meg persze a német hírszerzés. Ne hasonlítsuk 48-hoz vagy 56-hoz.

kewcheg 2020.10.20. 14:13:11

@midnight coder: az angol ipari melós és cseléd is földes padlójú,zsúpfedeles putriban lakott ahol a tehén volt a radiátor.....ja,vagy mégse? Ember...itthon milliók dolgoztak porcicákért, mert annyira igénytelenek voltak hogy nemhogy csokoládét vagy fogkrémet fogyasztottak volna, hanem olyat se láttak aki ilyenekkel élt volna....sokan a katonaság alatt láttak igazi lépcsőt,....mi elborzadunk a vörös hadsereg nyomorúságán meg barbárságán, de sok helyen itthon se volt különb...na ezeknek az embereknek tényleg az új világot hozta el 45, ezt sajnos kár szépiteni.Az angol working class pedig a 20-as de inkabb a 30-as években már megismerkedett a motorbiciklivel, a villanyvilágitással és a falbol jövö vezetékes vizzel....

chrisred 2020.10.20. 14:14:47

@cvsvrs: Milyen nemességre kirótt katonai kötelezettségről beszélsz? Az insurrectio önkéntes volt, és a Petőfi által megénekelt győri vitézség volt az utolsó alkalom. A közrendűeket sorozták be az osztrák hadseregbe, és vitték külföldre. Vagy a 10. pontig már nem jutottál el?

chrisred 2020.10.20. 14:16:13

@John Nethem: "Csakhogy egy dolog UTÓLAG okosnak lenni KÍVÜLállóként a rendelkezésre álló összegyűjtött információk alapján , és más dolog az adott helyzetben az adott mennyiségű információk birtokában dönteni. "

Ez ugyanúgy igaz az általad belinkelt Borhi interjúra is.

John Nethem 2020.10.20. 14:19:02

@chrisred:

Ki tudta volna felvenni igazán a kapcsolatot a szövetségesekkel, amikor már elég instabil volt a magyar politika a széthúzás miatt, és a kormányok évente váltották egymást, másrészről KASSA bombázása is csak fél évvel ezt megelőzően történt, a németek pedig meglehetős nagy offenzívában voltak az összes térségben.

A környező országokban MINDENHOL megkezdődik a zsidók deportálása, ehhez képest Magyarországon "csak" a Bárdossy-féle zsidótörvény szab korlátokat a zsidóknak, egyébként szabadon élnek.
Számos vonatkozásban a Bárdossy-kormány szembement Horthyval ( 1941-ben Ukrajnába zsidók deportálása, engedély nélkül hadiállapotot hirdetett az USA ellen stb.) , ezért is kényszerült aztán lemondásra. KÁLLAY követte a miniszterelnöki sorban.

John Nethem 2020.10.20. 14:21:11

@chrisred:

Nem.

Ugyanis BORHI Kronológiában építi föl, a LEVÉLTÁRI iratok alapján.
Éppen az a történész feladata, hogy csakis azokat az információkat tulajdoníthatja az adott kor politikusainak, amikkel az akkori iratok ismeretében feltételezhetően birtokában voltak és nem többel !!!

chrisred 2020.10.20. 14:27:48

@John Nethem: 1941-ben nem felvenni kellett volna a kapcsolatot a szövetségesekkel, hanem nem lett volna szabad megszakítani azzal, hogy átengedjük a német egységeket, hogy az angolbarát Jugoszlávia megszállása után lerohanhassák a Görögországban harcoló brit csapatokat. Ezért (vagy ezért is) lett öngyilkos Teleki, azzal a lépéssel végleg elköteleztük magunkat az egyik oldalon.

chrisred 2020.10.20. 14:28:32

@John Nethem: Nem látok különbséget.

Almandin 2020.10.20. 14:50:17

Sokan nem tudják, de Horthy hatalomra kerülését ilyen és ehhez hasonló esetek tarkították:
nepszava.hu/3067150_szaz-eve-gyilkoltak-meg-somogyi-belat-es-bacso-belat-a-nepszava-munkatarsait
A kormányzónak a későbbi szerepvállalása is erősen kétes erkölcsi szempontból, de a hatalomra kerülése nagyon mocskos módon történt.

Almandin 2020.10.20. 14:57:42

Kedves blogger! Visszajött a Matyi, csinálj valamit!

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2020.10.20. 15:06:31

@Almandin:

Ahány nickkel visszajön, annyival tiltom ki, előbb-utóbb csak rájön, hogy nincs értelme.

cvsvrs 2020.10.20. 15:07:21

@chrisred:
a nemesség többségének jó lett volna az, kulturálisan elismert marad. (ugyanis 1848 nem a nemesi előjogok eltörléséért indult népfelkelés volt. az a kommunista történelemfelfogás hirdette. a három tavasz ünnepe. márc. 15. márc. 21. és ápr. 4. ahogyan kádár nevezte a "bitang úri rend" ellenében). a nemességnek jól jött volna a nemzeti bank. ami gazdasági értelemben elsősorban a gazdagok számára előnyös. és nincs semmiféle katonai kötelezettsége. feláll a nemzeti őrsereg. ezt többségében elfogadták. a reformkori értelmiséggel támogatták.

nemecsekerno_007 2020.10.20. 15:12:11

@Almandin: Rákosi és Kádár szerencsére harsonaszó és szűzlányok énekének kíséretében került hatalomra. Ja, nem.

cvsvrs 2020.10.20. 15:15:02

@Almandin:
ekkor horthy még nem volt kormányzó. kétségkívül nem volt idealista. ez a hatalomra kerülése bizonyítja. a bukása azt, hogy nem volt realista.

Almandin 2020.10.20. 15:16:02

@nemecsekerno_007: Abban a tévedésben vagy, miszerint aki nem szereti Horthyt, az biztos kommunista.
Emiatt látszik, hogy nemigen vannak elfogulatlan történeti munkák a 20. sz.-ról. A jobbosoknak csak a kommunizmus áldozatai számítanak, a balosoknak csak a fehérterror és a nácik, nyilasok áldozatai. Pedig egyformán fontos mindkettő.

cvsvrs 2020.10.20. 15:18:21

@chrisred:
horthy revizionista volt. az antant nem akart revíziót. ha akart volna és a lengyel egységet is támogatták volna, akkor vagy nem lett volna második háború vagy hitler és sztálin egy oldalon álltak volna.

cvsvrs 2020.10.20. 15:24:17

@chrisred:
vajda jánosnak a márciusi ifjak egyikének századvégi verse.

A nagyurakhoz

Hogy nálatok özön a kincs, - / Való, hogy pénzetek tömérdek, / De könyvre, magyar könyvre, nincs / A milliókból egy fillértek!
Vörös kabátot ölttetek, / Talán azért, hogy példázzátok: / A haza testén, mely beteg,
Ti vagytok a létőrlő rákok.
Egész más a mi istenünk / S egészen más a ti istentek: / Mi mindig előre megyünk
S ti egyiránt csak hátra mentek.
Ne többet erről! Ezután / Ti balra és mi jobbra térünk. / Sok víz foly el még a Dunán
- Vér is talán -, mig összeérünk.
ez nem a magyar nemesség ellenében íródik. éppen arról van szó, hogy a nagyurak nem magyar érzelműek.

chrisred 2020.10.20. 15:24:32

@cvsvrs: De igen, 1848 polgári forradalom és szabadságharc volt, a polgári forradalom pedig a nemesi előjogok eltörlésére indított társadalmi mozgalom. Ebben semmi jelentősge nincs, hogy a kommunisták milyen véleménnyel voltak róla. Horthy például 48 ellenes volt. A kommunisták pedig az ugyanúgy polgári forradalomnak számító 56-ot nevezték ellenforradalomnak.

A nemzeti bank elsősorban a reformkorban kialakuló (szerinted nem magyar) polgárságnak, a nemzeti őrsereg pedig a korábban besorozott, vagy besorozásra váró jobbágyoknak állt érdekében.

nemecsekerno_007 2020.10.20. 15:24:48

@kewcheg: Motorral, villannyal már itt is találkoztak a népek a 30-as években. Harley és Indian motorkereskedések is voltak. Szóval a bolsi propagandát tolod amivel ‘45 után sikeres agymosást hajtottak végre az elvtársak.

nemecsekerno_007 2020.10.20. 15:26:59

@Almandin: Mindkettő fontos de a kommunista bűnösök és a kommunista dinasztiák még velünk élnek, és elszámoltatás se volt a rendszerváltáskor. Ezért lehet még a közélet része Bauer, Lendvai Ildikó vagy Dobrev Klára.

chrisred 2020.10.20. 15:30:32

@cvsvrs: Javaslom olvasni Vajda verseit abból a korszakból, amikor még márciusi ifjú volt, mondjuk az "Éljen a köztársaság" vagy a "Washington" címűt.

cvsvrs 2020.10.20. 15:30:46

@chrisred:
a kiegyezéssal létrejött egy keresztényellenes, nemzetellenes, államellenes elit. ez egy identitását vesztett magyarellenes csoportosulás. egy kontra. és a horthy rendszere a rekontra. (ahogyan a ner.)

Almandin 2020.10.20. 15:31:10

@nemecsekerno_007: Sajnos ebben igazad van, nem volt kellő elszámoltatás. Ez nagyrészt Antall bűne, aki engedte a szőnyeg alá söprést, gondolom, a személyes hatalomvágya miatt.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2020.10.20. 15:31:53

Remek poszt, alapos és mértéktartó írás, méltó a bloghoz. Mondom ezt egyébként olyanként, mint akit a figura már nagyon régóta érdekel és mint akinek azt is be kell vallania, hogy mindig érzett iránta bizonyos ellenszenvet.

A posztnak hála nagyjából a karácsonyi ajándéklistám is megvan, erre a könyvre kiváncsi vagyok. Egyébként van azért hazai szerző tollából is szélsőségektől mentes irás Horthyról, Turbucz Dávid könyvét tudom ajánlani: napvilagkiado.eu/termek/horthy-miklos/.

Egyébként a fő téma mellett remek megjegyzéseket is találunk, az egyik kedvencem a történelemhamisítás kétirányú hatására vonatkozó meglátás.

A másik, ami megragadta figyelmemet, az a "jobboldali hős" kérdése, ez ugyanis számomra kicsit önellentmondás, legalábbis hangulatilag. Már persze attól függ, mit értünk jobboldal alatt és mit értünk hős alatt. Ha a posztban definiált konzervatívizmust egyfelől, illetve a mítoszok önfeláldozó, bátor, harcos hőseit másfelől, akkor a szókapcsolat hordoz magában némi feszültséget, még akkor is, ha természetesen tudom, hogy egy konzervatív értékeket valló államférfi is lehet önfeláldozó és bátor. Mindazonáltal én talán a példakép szót használtam volna. ;-)

chrisred 2020.10.20. 15:32:46

@cvsvrs: Antant akkoriban nem létezett.

cvsvrs 2020.10.20. 15:35:59

@chrisred:
és vajda versében ebben egy szó nincs arról, hogy akasszátok fel a királyokat és a nemeseket. erről legfeljebb petőfi írt. azt se vidékies magyar nemesség ellenében, hanem bécs ellenében. a császár király is volt egyben.

Lamberg szivében kés, Latour nyakán / Kötél, s utánok több is jön talán, / Hatalmas kezdesz lenni végre, nép! / Ez mind igen jó, mind valóban szép, / De még ezzel nem tettetek sokat - / Akasszátok föl a királyokat!

1848 nem nemesség elleni népfelkelés volt. éppen ezért maradhatott magyarország félfeudális.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2020.10.20. 15:42:33

@promontor:

Köszi! Úgy emlékszem, mintha írtál volna egyszer te is Horthyról, Mannerheimmel hasonlítottad össze. Az nagyon megmaradt bennem, mert egy nagyon kiegyensúlyozott, jól érvelő írás volt.

Érdekes a rokonszenv-ellenszenv kérdése. Tőlem nagyon távol állnak a katonák és tábornokok, nem valószínű, hogy jól el tudnék beszélgetni velük, de van némelyikükben mégis valami vonzó az én művészlelkem számára is. Most talán jobban kikristályosodott bennem, hogy Horthyban talán éppen a föntebb említett "színészi hajlam" keltett bennem bizonyos fokú szimpátiát. Szóval hogy volt bizonyos esztétikai érzéke. Tudta, hogy látványos, ha a Gellért Szálló elé fehér lovon érkezik. Tudta, milyen fontos egy államfő esetében a megjelenés, az öltözék, a kiállás stb. Nyilván nem ezek a leglényegesebb dolgok, de mégis befolyásoló erejük van.

Igen, "hősei" inkább a baloldalnak lehetnek, "példaképei" pedig inkább a jobboldalnak, ez finom distinkció, tetszik.

chrisred 2020.10.20. 15:54:37

@cvsvrs: Nem tudom, mi az a vidékies nemesség, viszont ezt a verset ismerem:

"A NÉP NEVÉBEN

Még kér a nép, most adjatok neki!
Vagy nem tudjátok, mily szörnyű a nép,
Ha fölkel és nem kér, de vesz, ragad?
Nem hallottátok Dózsa György hirét?
Izzó vastrónon őt elégetétek,
De szellemét a tűz nem égeté meg,
Mert az maga tűz; ugy vigyázzatok:
Ismét pusztíthat e láng rajtatok!

S a nép hajdan csak eledelt kivánt,
Mivelhogy akkor még állat vala;
De az állatból végre ember lett,
S emberhez illik, hogy legyen joga.
Jogot tehát, emberjogot a népnek!
Mert jogtalanság a legrútabb bélyeg
Isten teremtményén, s ki rásüti:
Isten kezét el nem kerűlheti.

S miért vagytok ti kiváltságosok?
Miért a jog csupán tinálatok?
Apáitok megszerzék a hazát,
De rája a nép-izzadás csorog.
Mit ér, csak ekkép szólni: itt a bánya!
Kéz is kell még, mely a földet kihányja,
Amíg föltűnik az arany ere...
S e kéznek nincsen semmi érdeme?

S ti, kik valljátok olyan gőgösen:
Mienk a haza és mienk a jog!
Hazátokkal mit tennétek vajon,
Ha az ellenség ütne rajtatok?...
De ezt kérdeznem! engedelmet kérek,
Majd elfeledtem győri vitézségtek.
Mikor emeltek már emlékszobort
A sok hős lábnak, mely ott úgy futott?

Jogot a népnek, az emberiség
Nagy szent nevében, adjatok jogot,
S a hon nevében egyszersmind, amely
Eldől, ha nem nyer új védoszlopot.
Az alkotmány rózsája a tiétek,
Tövíseit a nép közé vetétek;
Ide a rózsa néhány levelét
S vegyétek vissza a tövis felét!

Még kér a nép, most adjatok neki;
Vagy nem tudjátok: mily szörnyű a nép,
Ha fölkel és nem kér, de vesz, ragad?
Nem hallottátok Dózsa György hirét?
Izzó vastrónon őt elégetétek,
De szellemét a tűz nem égeté meg,
Mert az maga tűz... ugy vigyázzatok:
Ismét pusztíthat e láng rajtatok!"

cvsvrs 2020.10.20. 16:01:13

@Csöncsön:
éppen fordítva van. a baloldalnak lehetnek példaképei. de nincsenek hősei. mert a baloldalon nincs közéleti értelemben való önfeláldozás. a baloldalon nincs nemzeti közösség. nemzetköziség van helyette. és azok példaként állíthatók a nagyvilágnak. ők sohasem lesznek hősök, legfeljebb áldozatok. horthy amikor bevonult fehér lovon, akkor nemzeti hős volt. nem példakép. a jobboldal hősöket farag. hőst faragtak kertész imréből is. nem példaképet, hanem hőst, aki szent istván rendért cserébe tett egy nyilatkozatot, hogy ez a liberálisnak mondott nemzetközi mozgalom egy kalap szart se ér. és ezzel a jobboldal hősévé vált. és úgy a baloldalon nem lehet példakép. általában a nő lehet példakép. a férfi rendesen hős lehet. ha jobbos, akkor hős. ha balos, akkor áldozat.

cvsvrs 2020.10.20. 16:03:32

@chrisred:
ezt nyomatták a kommunisták, hogy a bitang úri rend ellenében indult el a népfelkelés. mert akkor 1848 hasonló lett volna, mint 1919.

chrisred 2020.10.20. 16:09:08

@cvsvrs: Az 1919-es vörös puccs nem az úri rend, hanem a polgári berendezkedés elsöprése volt, ahogy Oroszországban történt korábban. És a Horthy vezette fehér puccs hasonlóképpen nem a már megbukott kommunisták, hanem a polgári átalakulás ellen ment végbe.

cvsvrs 2020.10.20. 16:14:06

@chrisred:
leninék a cárizmust seperték el. és a cár londonban tartott arany megtakarítása odaveszett. és az örököseit is megölték. úgy, hogy leninnek megvették a vonatjegyet. és ez bizonyos köröknek megérte. és így kerülnek egy platformra a kommunisták és a kapitalisták. a mai napig.

cvsvrs 2020.10.20. 16:17:10

@chrisred:
ez egy felforgató tevékenység. egy kontra. és horthy volt a rekontra. ahogyan a jelenkorban orbán a rekontra. egy ellenkultúrával szembeni fellépés.

chrisred 2020.10.20. 16:18:15

@cvsvrs: A cár 1917 márciusában lemondott, amikor Lenin még Svájcban volt.

chrisred 2020.10.20. 16:21:05

@cvsvrs: Ez egy ingaszerű kilengés volt, a proletárdiktatúrától a Héjjas különítményig, ami később a bethleni konszolidációval lecsillapodott. Ahogy a második világháború végén a nyilasoktól eljutottunk az ávóig, ami a kádári konszolidációba torkollott.

kewcheg 2020.10.20. 16:28:22

@nemecsekerno_007: annyira szeretem a bolsikat, hogy szívesen vennék egyet otthonra lábtörlőnek ha van eladó...:)

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.10.20. 16:56:53

@kewcheg:

"Nem véletlen, hogy a Felvidék visszatértekor nem volt az ottani magyarok öröme felhőtlen, a demokratikus,iparosodott Csehszlovákia után újból hozzá kellett szokni a szalonnaszagú elmaradott magyar mutyivilághoz."

Arról tudsz, hogy ebből az idillikus öszvérállamból a szlovákok már a német megszállás előtt ki akartak válni?

www.rubicon.hu/magyar/oldalak/kettos_jarom_alatt_a_kisebbseg_jogfosztasa

"Az igen erős Hlinka-párt népszerűsége azt jelzi, hogy a két világháború közti időben a cseh vezetés türelmetlen és erőszakos politikája a szlovákokban épp olyan nemzeti sérelmeket keltett, mint az azt megelőző magyarosítás. "

Vagy arról, hogy Horthy Hitler ajánlata alapján akár az egész szlovák részt megszállhatta volna?

www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1938_augusztus_21_horthy_elutasitja_hitler_csehszlovakiai_ajanlatat/

"1938. augusztus 21-én, a Horthy Miklóssal folytatott tárgyalások során Adolf Hitler ajánlatot tett Magyarországnak Csehszlovákia felosztására. A kormányzó elutasította a német diktátor által felkínált lehetőséget, ezzel – egyelőre – megóvta az országot a háborútól, és keresztülhúzta Hitler közép-európai hódító terveit is. "

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.10.20. 17:00:21

@chrisred:

Ezt az idézetet is ismered esetleg tőle?

"Foglalod a "kurva anyádat", de nem ám a mi hazánkat!"

Micsoda egy nacionalista protonáci..:)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2020.10.20. 17:27:17

@cvsvrs:

A jobboldal alapvetően inkább a status quo fenntartásában érdekelt, a baloldal pedig annak felforgatásában. Aki az előbbit csinálja jól (a köznép javára), az inkább példakép, aki pedig az utóbbit, az inkább hős. De nyilván nem teljesen élesek e fogalmak közti határok.

chrisred 2020.10.20. 17:31:14

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Ja, voltak ilyenek. :) Például a korábban idézett Vajda János?

"Akkor aztán rohanjon ránk
Az a szolga muszka nép,
Fogadom, hogy sírva szalad
Hazájába, aki ép."

cvsvrs 2020.10.20. 21:27:32

@Csöncsön:
és ez meg a francia forradalmárok ülésrendjéből következik. ez az akadémikus bölcselet.

debrecenben 1600 állami gondozott él. és a városi karitász mikulásra csokigyűjtést rendez. ez ugye baloldali akció. (a kritikusok szerint ez valójában olcsó szavazatvásárlás.) de nem felforgató. 3200 csomagra való csokit igyekeznek összegyűjteni. ugyanannyit küldenek határon túlra a partiumba és erdélybe. ez meg ugye jobber akció. és nem a status quo fenntartását célozza.

a baloldaliság közéletben nőiességet, nőiességet jelent. a jobboldaliság férfiasságot, férfiaskodást jelent elsődlegesen. szabó magda a horthy korról írt egy lányregényt, ami árkodon játszódik (árkádia ~ debrecen). és megfilmesítette egy híres rendező zsurzs éva budapesten. az abigélt szeretik a zsidók, mert ez egy antifasiszta műremek. de úgy van megírva, hogy horthysták is hazafiak. vannak köztük megtévedtek, megtevésztettek. de hazafiak. és ennek sincs semmi köze a francia forradalom ülésrendjéhez.

a problémát éppen az okozta, hogy ebből próbálták levezetni a politikát. és kossuthisták voltak a baloldal. és ahhoz képest akartak jobboldaliak lenni.

midnight coder 2020.10.21. 06:12:57

@cvsvrs: "a baloldaliság közéletben nőiességet, nőiességet jelent"
Ja. 120 millió embert gyilkoltak le a baloldaliak amikor teljhatalmat szereztek.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2020.10.21. 11:16:32

@Csöncsön: Bizony írtam, itt (újra) olvasható: jozsefbiro.blog.hu/2010/10/15/mannerheim_es_horthy

Az önreklám után ;-) Horthyról és a posztról:

A rokonszenv-ellenszenv kérdés mindig szubjektív és ahogy a Te példád is mutatja, néha egészen fura személyes magyarázatok is állhatnak a háttérben.

Esetemben sokat számít az igencsak vegyes családi háttér. Anyai nagyapám sikeres pesti kisiparos volt, az ő életét (és édesanyámét is) kettétörte a kommunista hatalomátvétel. Erről az oldalról a háború előtti Horthy korszak egy idilli világ volt egy kispesti kertes házzal, alkalmazottakkal a családi műhelyben. Apai nagyapám ezzel szemben egy somogyi faluban élt, pár hold földje volt (első világháborús veteránként kapta, azelőtt nincstelen cseléd volt), az apám gyermekkori emlékei nagy szegénységről, merev társadalmi korlátokról, basáskodó helyi papról szóltak. Meg arról, hogy számára a háború utáni "fényes szelek" a kitörést jelentette ebből a fojtogató környezetből.

Ebből a kettős örökségből inkább apám ellenszenve ragadt át rám, de az ebből a példából is látszik, hogy ha a Horthy korszak konszolidált időszakát nézzük, akkor a kép sokrétű, lehet róla jót és rosszat is mondani.

Érdekes még, amit az Eucharisztikus Konferenciáról írsz, ez számomra egy jelentéktelen epizódnak tűnt eddig, nem gondoltam arra, hogy ennek az általad említett üzenete lett volna. Ugyanakkor továbbra is azt gondolom, hogy az utókor nem véletlenül feledkezett el róla. Egyrészt, a 38-ban a háború már valószínűleg elkerülhetetlen volt, márpedig ahol a fegyverek dörögnek, ott a szó már nem segít. Másrészt a katolikus egyház fellépése a nácizmus ellen tudomásom szerint eléggé féloldalas volt és az én (bevallottan felületes) benyomásom szerint Eucharisztikus Konferencia is inkább egy látványos ünneplés volt, aminek inkább a hátterében bújt meg némi náciellenes felhang.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2020.10.21. 11:41:48

@promontor:

Az én családom apai és anyai ágon is (kispolgári jellege miatt) inkább pozitív emlékeket őrzött a Horthy-korról, nyilván ez aztán kommunistaellenességet eredményezett, ami nyilván engem is befolyásolt; de nagyon sok ítéletem azért meglehetősen független a családi hátteremtől.

Igen, a könyv elolvasása előtt az Eucharisztikus Kongresszus számomra is mellékes epizódnak tűnt, mint ahogy a történelem végülis azzá is tette; elképzelem azonban, hogy az akkor élt (polgári származású) emberek számára ez milyen sokat jelenthetett. Főleg azok számára (és én is ilyen vagyok), akik érzékenyek az ilyen látványos, szimbolikus gesztusokra.

A katolikus egyház és a nácizmus viszonyáról is jó lenne egy alaposabb és elfogultságoktól mentes történelmi összefoglalást olvasni. Az biztos, hogy a vidéki papság körében jellemző volt az antiszemitizmus, és az is valószínű, hogy sok nácibarát pap, lelkész is volt; de jó lenne világosabban látni az arányokat, illetve a Vatikán hivatalos politikáját meg azt, hogy ez az évek során hogyan változott.

(Köszi a linket, újra átfutottam, másoknak is ajánlom; bár lement a címlapos áradat, nem tudom, olvassa-e ezt még valaki.)

cvsvrs 2020.10.21. 14:21:27

@midnight coder:
nem ők a valódi baloldal.

cvsvrs 2020.10.21. 15:42:17

@midnight coder:
az akadémikus értelmezésből lesz a kultúrharc. budapest vezető értelmisége gerjeszti. vidéken, vagy az egyszerű emberek körében horthy megítélésében nincs különösebb vita. elég pontosan látják a bűneit, a hibáit az erényeit is. kádár esetén is. orbán esetén is. ahhoz, hogy normális ország legyen budapesten kellene egy legalább részleges elitcsere. és ezt tudja mindenki. ezért polarizálódik a közélet. de ez nem bal és jobboldal ellentéte. két csoportosulásé, amelyikből legfeljebb az egyik maradhat.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.10.22. 19:22:36

@chrisred: Valóban? Talán nézd meg a korábbi kommentjeimet ennél a posztnál és tanulhatsz némi történelmet.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.10.22. 21:29:09

@chrisred: Elhiszem, hogy könnyebbnek tűnik ilyen kis egymondatos böfögésekkel megúszni, de próbáld elolvasni azokat a kommentjeimet, amelyekkel Kechweg illetve @Török törp hörcsögöt bökő bögöly kommentjeire reagáltam.
Előbbi- kommentjei alapján- kb. megrekedt a Szabad Nép félórák színvonalán, és szembesítettem azzal, hogy a Horthy rendszerben mennyit fejlődött a közoktatás színvonala és hogy egy selegszántói parasztgyerekből fizikaprofesszor válhatott ebben az időszakban.
@Török törp hörcsögöt bökő bögölyt pedig a '70-es évek hazai közvélekedését adta elé a Don-kanyarban történtek kapcsán: a szovjet acélvihar elsöpörte a pucér seggel kiküldött II. magyar hadsereget,amely nem is nagyon védekezett. Őt pedig Ungváry Krisztián legújabb kutatásaival szembesítettem a téma kapcsán. Te is tanulhatsz belőle..

chrisred 2020.10.23. 07:03:23

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Vicces, hogy egy egy mondatos böfögésedre adott hasonló reakciót minősítesz, vagyis gyakorlatilag saját magadat.

Az első esetben egy elszigetelt, atipikus példát hoztál fe. Ha utánanéznél, láthatnád, hogy Selegszántó (Antau) egy régi burgenlandi község, amit főleg hprvátok és osztrákok laktak mindig is.

A másodiknál pedig senki sem vonta kétségbe a frontra kivezérelt katonáink egyéni helytállását. Arról volt szó, hogy milyen valós esélyük volt katonailag a Vörös Hadsereggel szemben. Hogy az oroszok milyen veszteségeket szenvedtek el, az ő problémájuk és tragédiájuk, pontosan tudjuk, hogy az ő harci stratégiájuk mindig is (Sztálingrádnál különösen) arra épült, hogy ők könnyebben tudják pótolni a veszteségeiket.

Remélem, segíthettem, hogy kicsit ki tudj pillantani a véleménybuborékodból, és megláss más szempontokat is.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.10.23. 11:47:30

@chrisred: Látom nem sikerült rendesen elolvasni, így ide másolom:

"Miután tehát az ország belpolitikai és anyagi lehetőségei kedvezővé váltak a reform szá-mára, Klebelsberg első dolga volt egy általános, egész országra kiterjedő felmérés elkészítte-téseaz iskolák helyzetéről, a tankötelesek számáról, illetve az egyes területek iskolaellátottsá-gáról. A miniszter a konzekvenciákat levonva jutott arra a megállapításra, hogy a tankötelesek számához képest aránytalanul kevés az iskola,és ezen a helyzeten csak egy drasztikus reform változtathat. Az iskolák építéséről és a tanítói lakások felállításáról szóló törvénytervezet 1925 nyarára elkészült, és az országgyűlés közoktatási és pénzügyi bizottsága elé került meg-vitatásra. Az ottani rövid vitát követően elfogadásra került,és a miniszter beterjeszthette, már mint törvényjavaslatot. A javaslat igen heves vitasorozatot generált, amelynek bemutatására a Néptanítók Lapjaegy rendkívüli számot jelentett meg. A viták elcsitulását követően azonban megszületett az 1926. évi VII. törvénycikk a mezőgazdasági népesség érdekeit szolgáló nép-iskolák létesítéséről és fenntartásáról. A törvény 5 éven belül 5000 iskolai objektum(2. kép)építését irányozta elő .."

Attól pedig, hogy nemzetiségek laktál Selegszántót, ez még egy földműves település volt. Gombás apja fiatalon meghalt, és az özvegy nevelte a gyerekeket meglehetős szegénységben. Mégis a rendszerben lehetősége volt elvégezni a gimnáziumot majd az egyetemet és meghatározó alakjává válni a hazai tudományos életnek.

"A másodiknál pedig senki sem vonta kétségbe a frontra kivezérelt katonáink egyéni helytállását."

Látom ebben az esetben nem sikerült megtalálni azt a kommentet, amelyre reagáltam:

" Ezek a kretének még egy normális hadsereget sem tudtak felállítani, a 2. hadsereg pusztulása erre a jó példa. Kimentek a szerencsétlenek -40 fokba egy szál alsógatyában, likas bakancsban a frontra kaja és lőszer nélkül, Horthy admirális hathatós támogatása mellett."

Erre idéztem Ungváry írását:

"" Ha azonban közelebbről vizsgáljuk meg az eseményeket, nyilvánvalóvá válik, hogy ez a kép a valóságnak egy felnagyított szelete csupán. Ha a magyar katonák csakugyan komolyabb harc nélkül özönlöttek hátra, akkor hogyan lehetséges, hogy a támadás első három napja alatt az urivi hídfőből támadó 132 szovjet harckocsiból 83 megsemmisült?"

A támadó harckocsik több mint felét harckocsik nem lehet mindössze "egyéni helytállással" megsemmisíteni. Ungváry vállaltan el akarja oszlatni azokat a tévképzeteket, amelyek a '70-es évek dokumentumfilmjei következtében alakultak ki a haza közvéleményben a II. hadsereg kapcsán

"Remélem, segíthettem, hogy kicsit ki tudj pillantani a véleménybuborékodból"

Ez a feladat rád vár. Örülök hogy segíthettem.:D

chrisred 2020.10.23. 14:26:25

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Szóval rám vár a feladat, hogy segítsek kipillantani a véleménybuborékodból? Sajna, elég kilátástalannak tűnik. :)

A bemásolt szövegben semmi konkrétum nincs, ami arra utalna, hogy mitől lett volna könnyebb egy átlagos, szegénysorsú magyar fiatalnak tanulás útján kiemelkednie a családja helyzetéből, mint egy átlagos nyugatinak. Tanulmányok sokasága azt bizonyítja, hogy sokkal nehezebb volt.

Azokban a bizonyos dokumentumfilmekben maguk a doni túlélők emlékeztek vissza, őket akarja Ungváry megcáfolni? Mert ő jobban tudja.

"A támadó harckocsik több mint felét harckocsik nem lehet mindössze "egyéni helytállással" megsemmisíteni."

Már hogyne lehetne. Ezek a példák nem azt cáfolják, hogy a magyar hadsereg rosszabbul volt ellátva, mint az oroszok, hanem Jány hírhedt parancsát, amiben az szerepelt, hogy a magyar katonák elvesztették a becsületüket.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.10.23. 20:48:03

@chrisred:

Nem, hanem hogy a saját véleménybuborékodból megpróbálj kitekinteni.
Akkoriban a világon sehol sem volt könnyű egy alsó osztálybeli fiatalnak diplomát szerezni. Gombás alacsony származása mellett a huszadik század közepére kb. a haza elméleti fizika csúcsa lett. Nézzük meg pályatársait nyugaton. Fermi , Dirac középosztálybeli , Bohr, Heisenberg, Pauli, Oppenheimer nagypolgári származású, de Broglie nemesi származék.
Horthy időszakában komoly lépések történtek az iskolafejlesztések terén, amire nem nagyon szerettek emlékezni az 1945-90-ig terjedő időszakban, és sokan ma sem.

"Azokban a bizonyos dokumentumfilmekben maguk a doni túlélők emlékeztek vissza, őket akarja Ungváry megcáfolni? Mert ő jobban tudja."

A korszakkal foglalkozó tudós történész, tehát igen. Mindenesetre ezekben a dokumentumfilmekben nem igen szerették megemlíteni ezeket az adatokat,tényeket, és így egy teljesen egysíkú kép rögzült sokak fejében.

"Már hogyne lehetne."

Muníció és megfelelő fegyverek nélkül-ahogy az idézett kommentelő írta-nem lehet ilyen eredményt elérni. A Rubicon magazin egy teljes számot szentelt tavaly a II. hadsereg doni harcainak. Az adatokból kiviláglott, hogy bár valóban fölényben voltak a voronyezsi fronton a szovjetek, de közel sem volt meg a támadáshoz ideális 3:1 arányú hadászati fölény. Sok oka volt a magyar vereségnek , de nem totálisan esélytelenként néztek farkasszemet ott a magyarok a szovjetekkel, ami az eszköz ellátottságot illeti ,ahogy azt a Kádár-kori történetírás és kései utódai szeretik beállítani. Nem küldte eleve vágóhídra őket Horthy.
A másik tapasztalatom ezzel kapcsolatban, hogy az is mélyen ül a hazai köztudatban, hogy hát a németek nem is nagyon erőltették a magyar haderő részvételét, de Horthy mindenáron részt akart a koncból.
Ez sem így van. '42 februárjában megjelent Budapesten Keitel a stábjával, és nyomatékosan kérte a teljes magyar haderő rendelkezésre bocsátását a Kaukázus német megszállásához. Ezt sikerült lealkudnia a magyar félnek kilenc gyaloghadosztályra és egy páncéloshadosztályra.

chrisred 2020.10.24. 06:21:46

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Nem sportszerű világhírű, Nobel-díjas tudósokkal összevetni egyetlen személyt, aki messze nem futott be olyamn karriert. A magyar Nobel-díjasok gyakorlatilag mindegyike polgári családból származott (Szent-Györgyi nemesi származású volt), és jellemzően Budapesten születtek. A Horthy korszak előtt is, utána is történtek intézkedések a magyar iskolarendszer fejlesztésére, korszerűsítésére, de ez nem váloztatott azon az általános tényen, hogy szegénysorból nagyon nehéz volt az oktatási rendszeren keresztül értelmiségi karriert befutni, sokkal nehezebb, mint nyugaton.

"Muníció és megfelelő fegyverek nélkül-ahogy az idézett kommentelő írta-nem lehet ilyen eredményt elérni."

Akkor neked vele lehetnek problémáid, ezt kiterjeszted minden vitapartneredre, és nyilvánosan olyan kvalitásokat tulajdonítasz magadnak, amit eddig semennyire sem bizonyítottál.

"Ez sem így van. '42 februárjában megjelent Budapesten Keitel a stábjával, és nyomatékosan kérte a teljes magyar haderő rendelkezésre bocsátását a Kaukázus német megszállásához. "

Itt a döntő kérdés a mikor. 1941-ben a németek valóban nem erőltették a magyarok részvételét. A Barbarossa terv összeomlása után azonban ott álltak egy rendkívül hosszú arcvonallal szemben az oroszokkal, amt kétségbeesetten próbáltak feltölteni. Ezért szükségük volt olyan harci egységekre, amik nem érték el a német vagy az orosz harcoló alakulatok általános színvonalát. És a leírtakból szinte következik az, amit próbálsz tagadni. A magyaropk igyekeztek a lehető legspórolósabban kialakítani az expedíciós hadsereget, míg a németek ragaszkodtak ahhoz, hogy a körülményekhez képest a lehető legjobban használható egységek legyenek a fronton.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.10.24. 21:32:37

@chrisred: De a nyugati tudomány csúcsain lévők között hogyhogy nem volt ennyire alacsony származású személy, mint Gombás? Nálunk lehetőség volt a20-as, 30-as években feljutni a hazai tudomány csúcsaira ilyen mélyről, nyugaton úgy tűnik nem. Lehet, hogy mégsem volt annyira elmaradott és igazságtalan az oktatási rendszerünk az akkori nyugathoz képest?

"Akkor neked vele lehetnek problémáid, ezt kiterjeszted minden vitapartneredre"

Azokra értettem , akik hozzá hasonló véleményen vannak természetesen. Egy harminc éve véget ért puha diktatúra fősodratú véleményét szajkózzák a mai napig. Sőt egyesek az '50-es évek propagandadumáit nyomatják. Többet kellene olvasniuk..

" 1941-ben a németek valóban nem erőltették a magyarok részvételét."

'41-ben még nem a II. Magyar Hadsereg volt jelen az orosz fronton. Sokan ezzel sincsenek tisztában..

"A Barbarossa terv összeomlása után azonban ott álltak egy rendkívül hosszú arcvonallal szemben az oroszokkal, amt kétségbeesetten próbáltak feltölteni."

'42 első felében még közel sem omlott össze a Barbarossa. A nyárra előirányzott kaukázusi hadműveletek (Kék terv) a szovjetek bakui olajtól való elvágását tűzték ki célul, ami végzetes lett volna az olcsó olajhoz szokott szovjet hadigazdaság számára.
Az is tévhit, hogy Sztálingrád a neve miatt fontos volt a mániákus Hitler számára, holott a Kék tervben nem is szerepelt a város elfoglalásának terve. Az erős kezdés után javasolta két tábornok a város elfoglalását, amit Hitler jóváhagyott.
Ezzel viszont közel 300 ezer katonát vont el a kaukázusi műveletektől.

Ami a voronyezsi szakaszt illeti: nyilván nem versenyezhettek a német technikával a magyarok, de közel sem volt akkora különbség az eszközellátottság,és létszám tekintetében az ottani szovjet erőkkel szemben, ahogy az a háborút követő évtizedekben kialakult a köztudatban, ahogy az sem igaz, hogy a szovjetek különösebb veszteségek nélkül könnyedén győztek. Magyar oldalon sok mulasztás volt, ami az erődített állások építését illeti, de még így is komoly veszteségeket voltak képesek okozni a szovjeteknek, amiről ugye nem nagyon volt divat beszélni a szocialista korszakban.

chrisred 2020.10.25. 21:29:00

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: "De a nyugati tudomány csúcsain lévők között hogyhogy nem volt ennyire alacsony származású személy, mint Gombás? +"

Attól, hogy mi nem tudunk falusi születésű nyugati akadémikusokról, attól még simán lehettek.

"'42 első felében még közel sem omlott össze a Barbarossa. "

A Barbarossa hadművelet 1941 decemberében ért véget az oroszok moszkvai ellentámadásával.

"...ahogy az sem igaz, hogy a szovjetek különösebb veszteségek nélkül könnyedén győztek. "

Már korábban leírtam, az oroszoknál nem volt stratégiai cél a veszteségek elkerülése.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2020.10.26. 17:45:48

@chrisred: Én nem tudok a nyugati tudományos életben ilyesmiről. Nem állítom, hogy a Horthy- rendszer oktatása maga az idill lett volna, de ne gondoljuk már azt, hogy nyugaton tömegesen váltak csúcsértelmiségivé alacsony osztályból jött személyek. Nem a mai viszonyokkal kellene összehasonlítani a 20-as 30-as évek magyar oktatási rendszerét, hanem az akkori világgal talán.
Ami biztos, hogy Klebelsberg programja sokat tett az alapoktatás általánossá tételéért és fejlesztéséért.

"A Barbarossa hadművelet 1941 decemberében ért véget az oroszok moszkvai ellentámadásával."

Ezután még volt esély a győzelemre. Nagyjából '42 végére került nagyon messzire a győzelem lehetősége, '43 nyara (Kurszk) után pedig a Wehrmacht már elveszítette hadászati kezdeményezési képességét.

"Már korábban leírtam, az oroszoknál nem volt stratégiai cél a veszteségek elkerülése. "
Nem erről van szó, hanem arról, hogy a II. vh. utáni évtizedekben milyen kép alakult ki a II. Magyar Hadsereg vereségéről. Amely kép sokak fejében máig megragadt a tényszerű kutatások ellenére is.